Συνέντευξη στον ΘΑΝΑΣΗ ΤΣΙΤΣΑ
Μήνυμα ελπίδας για σημάδια ανάκαμψης μέσα στο 2013, αλλά παράλληλα και προειδοποιητική βολή ότι θα γίνουν νέες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, αν δεν εφαρμοστεί η φορολογική μεταρρύθμιση και δεν προχωρήσουν οι ιδιωτικοποιήσεις, έστειλε προς την κυβέρνηση Σαμαρά και τους Ελληνες πολίτες η επικεφαλής του ΔΝΤ, Κριστίν Λαγκάρντ.

Σε μια κρίσιμη στιγμή για την πορεία του ελληνικού προγράμματος, η Κριστίν Λαγκάρντ επέλεξε για πρώτη φορά από την ανάληψη των καθηκόντων της να μεταφέρει τα μηνύματά της μέσω των ελληνικών ΜΜΕ. Στη συνέντευξή της προς την «Ε» (αποσπάσματα της οποίας μεταδόθηκαν χθες από τον «Αντέννα») η διευθύντρια του Ταμείου απέφυγε διακριτικά, χωρίς να δείχνει ότι διαφωνεί, να επιρρίψει ευθύνες με την κριτική περί λάθους συνταγής που ακολουθήθηκε εκ μέρους της τρόικας.

Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην «Ε» από την έδρα του Ταμείου στην Ουάσιγκτον, αμέσως μετά την έγκριση από το διοικητικό συμβούλιο του ΔΝΤ της εκταμίευσης δύο δόσεων, έδωσε μεταξύ άλλων ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση συνεργασίας, αναφέρθηκε στο ότι πρέπει να γίνει μείωση τιμών, εμμέσως παραδέχθηκε λάθη στη συνταγή του προγράμματος, χωρίς όμως να επιρρίψει συγκεκριμένα ευθύνες, ενώ διακριτικά απέφυγε να τοποθετηθεί επί της ουσίας για το πώς διαχειρίστηκαν δύο πρώην υπουργοί Οικονομικών τη λίστα Λαγκάρντ.

- Το διοικητικό συμβούλιο του ΔΝΤ ενέκρινε την εκταμίευση δύο δόσεων. Είστε ικανοποιημένη από την πορεία του ελληνικού προγράμματος; Θα τα καταφέρει τελικά η Ελλάδα;

«Η Ελλάδα εφαρμόζει ένα φιλόδοξο πρόγραμμα και είμαι πεπεισμένη ότι έχει όλα τα συστατικά και όλα τα ατού για να τα καταφέρει. Η μεγάλη αλλαγή σε σχέση με προηγούμενα προγράμματα είναι ότι, πρώτον, υπάρχει μια κυβέρνηση που οπωσδήποτε είναι αφοσιωμένη και ένας δυνατός συνασπισμός γύρω της για να τηρήσει και να εφαρμόσει το πρόγραμμα, πράγμα που επιδεικνύει. Δεύτερον, οι Ευρωπαίοι εταίροι επέδειξαν σαφώς ότι θέλουν να στηρίξουν την Ελλάδα, υπό τον όρο ότι η Ελλάδα θα τηρήσει το πρόγραμμα».

- Πότε εκτιμάτε ότι η Ελλάδα θα αρχίζει να ανακάπτει;

«Το 2013 θα είναι έτος καμπής. Είναι το έτος που, εξαιρώντας τους τόκους και κοιτώντας τις δαπάνες και τα εισοδήματα, η κατάσταση θα εξισορροπηθεί, πρώτη χρονιά έπειτα από πολλά χρόνια. Και για του χρόνου, βλέπουμε πλεόνασμα, βλέπουμε την ανάπτυξη να επιστρέφει, αλλά προφανώς το 2013 θα είναι κρίσιμο με σημαντικούς στόχους, στους οποίους πρέπει να υπάρξει προσήλωση».

- Πιστεύετε ότι αυτό το πρόγραμμα που ακολουθείτε θα πετύχει χωρίς ένα νέο κούρεμα;

«Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω τον όρο “κούρεμα”, γιατί πιστεύω ότι έχουν ήδη γίνει πολλά. Αν δει κανείς τη στήριξη των Ευρωπαίων εταίρων, έχουν κάνει τρία πράγματα στο πλαίσιο αυτού του ανανεωμένου προγράμματος. Πρώτον, μείωσαν σημαντικά τα επιτόκια. Δεύτερον, επιμήκυναν την ωρίμανση των δανείων, με αποτέλεσμα η χρηματοδότηση και επαναχρηματοδότηση του χρέους να επεκταθεί σε μεγάλο χρονικό διάστημα. Τρίτον, επέδειξαν ότι ήταν έτοιμοι να κάνουν περισσότερα, υπό τον όρο ότι η Ελλάδα θα τηρούσε τα συμπεφωνημένα. Την ίδια στιγμή αναγνώρισαν ότι το χρέος της Ελλάδας δεν είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο. Δύο και δύο κάνουν τέσσερα: μεγαλύτερη στήριξη, καλύτερη στήριξη για τη χώρα, ώστε να τηρήσει τις δεσμεύσεις της και να ανακάμψει. Είναι μια κατάσταση που μπορεί να οδηγήσει στην πρόοδο, την ανάπτυξη και τη δημιουργία θέσεων εργασίας».

- Μέχρι σήμερα οι Ελληνες πολίτες έχουν κάνει πολλές θυσίες. Μπορείτε να τους διαβεβαιώσετε ότι δεν θα υπάρξουν άλλα μέτρα λιτότητας;

«Οι Ελληνες έχουν καταφέρει αξιοσημείωτα πράγματα. Εχουν κάνει θυσίες που έχουν οδηγήσει σε τεράστια μείωση του ελλείμματος, 9% από το 2010 έως σήμερα. Είναι τεράστια. Λίγες χώρες έχουν σημειώσει τέτοια αποτελέσματα. Αυτές οι θυσίες δεν πρέπει να πάνε χαμένες. Γιατί όταν το κόστος εργασίας και το κόστος για τις συντάξεις μειώνεται, τότε η μείωση αυτή πρέπει να μεταφερθεί και στις τιμές, ώστε να βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα, με αποτέλεσμα την άνοδο των εξαγωγών και την επιστροφή στην ανάπτυξη. Αυτό δεν το έχουμε δει ακόμη (στην Ελλάδα), γι’ αυτό είπα ότι το 2013 είναι κρίσιμη χρονιά. Η χρονιά που πρέπει να λάβουν χώρα οι διαρθρωτικές αλλαγές, που τα εκατοντάδες κλειστά επαγγέλματα πρέπει να μην προστατεύονται τόσο ή και καθόλου, που οι πολλές άδειες, οι περιορισμοί και τα γραφειοκρατικά εμπόδια πρέπει να αρθούν.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: οι περιορισμοί στις βρεφικές τροφές ήρθησαν, με αποτέλεσμα τη σχεδόν αυτόματη πτώση των τιμών κατά 40%. Αλλά μπορούν να υπάρξουν πολλές περιπτώσεις στην ελληνική οικονομία που με την άρση των περιορισμών και την άδεια εισόδου νέων ανταγωνιστών, μπορεί να επιτευχθεί μείωση τιμών και οι άνθρωποι, που έκαναν τεράστιες θυσίες, μπορούν να επωφεληθούν από την είσοδο της ελληνικής οικονομίας σε έναν “κύκλο αρετής”.

- Οι μισθοί πρέπει να μειωθούν περισσότερο; Πρέπει η Ελλάδα να έχει μισθούς παρόμοιους με εκείνους της Βουλγαρίας και της Λετονίας;

«Αν οι μεταρρυθμίσεις λάβουν χώρα, όπως απαιτεί το πρόγραμμα, αν οι φόροι συλλεχθούν, όπως απαιτεί το πρόγραμμα και αν πραγματοποιηθούν οι ιδιωτικοποιήσεις, τότε όχι, δεν θα χρειαστεί».

- Στην Ελλάδα οι πολίτες γίνονται ολοένα φτωχότεροι. Δεν έχουν να πληρώσουν τους φόρους τους, δεν μπορούν να αγοράσουν τρόφιμα ή πετρέλαιο για να ζεσταθούν το χειμώνα.Περίπου το 50% των νέων είναι άνεργοι και οι επιχειρήσεις κλείνουν η μια μετά την άλλη.Οι Ελληνες υποφέρουν. Τι θα θέλατε να τους πείτε; Αναρωτιέμαι, τι μπορεί να προσδοκούν για το μέλλον τους;

«Τη βελτίωση των συνθηκών. Οπως είπα, έχουν κάνει τεράστιες θυσίες και το ξέρω ότι είναι πολύ δύσκολο και μπορώ να φανταστώ την κατάσταση των γονέων που έχουν μείνει άνεργοι και τα παιδιά δεν μπορούν να βρουν την πρώτη τους δουλειά, παρά τις σπουδές τους. Είναι πολύ δύσκολο και πραγματικά νιώθω τον πόνο τους. Αλλά η βελτίωση είναι στον ορίζοντα, αυτό θα ήθελα να τους πω. Οτι οι θυσίες που έχουν κάνει δεν είναι μάταιες, υπό την προϋπόθεση ότι οι μεταρρυθμίσεις θα πραγματοποηθούν και ότι θα δημιουργηθεί χώρος για να μπορέσουν να εισέλθουν αυτοί που μπορούν να αλλάξουν την κατάσταση».

- Πριν από δύο εβδομάδες ένας στενός συνεργάτης σας, ο Ολιβιέρ Μπλανσάρ (σ.σ. επικεφαλής των οικονομολόγων του ΔΝΤ), παραδέχθηκε για πρώτη φορά ότι οι εκτιμήσεις του Ταμείου ήταν λανθασμένες. Οτι υποτιμήθηκε η ανεργία και η πτώση της εσωτερικής ζήτησης. Μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι το πρώτο mea culpa του ΔΝΤ;

«Ελπίζω ότι κάτω από την ηγεσία μου όποτε κάνουμε λάθος το αναγνωρίζουμε και προσπαθούμε να το διορθώσουμε. Οσο δυσάρεστο και αν είναι να κάνει κάποιος λάθος, το καλύτερο είναι να το παραδέχεται και να προσπαθεί να επανορθώσει. Παρ’ όλ’ αυτά, αυτό που σημείωσε ο οικονομολόγος του Ταμείου ήταν ότι οι εκτιμήσεις του δημοσιονομικού πολλαπλασιαστή, δηλαδή οι συνέπειες της λιτότητας στην ανάπτυξη, υποτιμήθηκαν, όχι μόνο σε σχέση με την Ελλάδα αλλά γενικά για τις οικονομίες που έχουν υιοθετήσει προγράμματα λιτότητας. Το ΔΝΤ δεν ήταν το μόνο που υποτίμησε τους εξωτερικούς παράγοντες. Αλλοι οργανισμοί, όπως ο ΟΟΣΑ και οι περισσότεροι παρατηρητές και αναλυτές, θα είχαν κάνει το ίδιο λάθος».

- Να περιμένουμε ότι στο μέλλον η συνταγή της τρόικας θα αλλάξει ή θα τροποποιηθεί, και αν ναι, σε ποιους τομείς;

«Ο δημοσιονομικός πολλαπλασιαστής στο τρέχον πρόγραμμα έχει διπλασιαστεί. Επομένως αυτό το πρόβλημα αντιμετωπίστηκε. Δεύτερον, κατόπιν αιτήματός μας και δικής μας επιμονής, η διάρκεια της δημοσιονομικής προσαρμογής έχει επιμηκυνθεί κατά δύο έτη. Επομένως, αντί να έχουμε πολύ δύσκολα μέτρα λιτότητας σε μικρό χρονικό διάστημα, ζητήσαμε και τελικά οι Ευρωπαίοι εταίροι συναίνεσαν να επιμηκυνθεί κατά δύο χρόνια. Οι Ευρωπαίοι, επίσης, συμφώνησαν να επιμηκύνουν την ωρίμανση του χρέους, να μειώσουν τα επιτόκια, ώστε το βάρος του χρέους, συγκεκριμένα της εξυπηρέτησης του χρέους, να είναι μικρότερο για την ελληνική οικονομία, ώστε να επιτρέψει σε αυτήν να ανακάμψει».

- Η πλειοψηφία της κοινής γνώμης στην Ελλάδα θεωρεί ότι η η συνταγή που χρησιμοποίησε η τρόικα ήταν θανατηφόρα και ότι η Ελλάδα ήταν το πειραματόζωο. Εχω ακούσει προσωπικά από αξιωματούχους του ΔΝΤ, ανεπίσημα φυσικά, να ρίχνουν τις ευθύνες στη Γερμανία γι’ αυτήν τη βίαιη δημοσιονομική προσαρμογή.

«Δεν θα παίξω το παιχνίδι της αναταλλαγής κατηγοριών. Νομίζω ότι δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό. Το μόνο που θα πω είναι το Ταμείο εκπροσωπεί 188 μέλη και έχω επισκεφθεί πολλές από αυτές τις χώρες μέχρι τώρα. Σε πολλές από τις χώρες που εντάχθηκαν σε πρόγραμμα, λόγου χάρη οι ασιατικές χώρες ή η Ρωσία, μου έχουν πει ότι όταν βρισκόμασταν εντός του προγράμματος δεν μας άρεσε. Πιστεύαμε ότι ήταν λάθος. Δεν πιστεύαμε στο αποτέλεσμα. Τώρα που ολοκληρώσαμε το πρόγραμμα, που η οικονομία μας προσαρμόστηκε και που έχουμε επιστρέψει στο δρόμο της ανάπτυξης, είμαστε πολύ ευχαριστημένοι που εφαρμόσαμε (το πρόγραμμα). Γιατί έπρεπε να γίνει».

- Πριν από λίγα χρόνια ως υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας στείλατε στην Αθήνα μια λίστα με ονόματα Ελλήνων καταθετών στην Ελβετία. Η λίστα στην πορεία «χάθηκε», μετά ξαναβρέθηκε και μετά αλλοιώθηκε. Πώς κρίνετε τη διαχείριση της υπόθεσης από τις ελληνικές κυβερνήσεις;

«Ως υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, όταν μου ζητήθηκε από τον τότε Ελληνα εταίρο μου, τον κ. Παπακωνσταντίνου, να τον βοηθήσω σε αυτήν την προσπάθεια, έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω, δηλαδή να δώσω ένα αντίγραφο της λίστας που είχα. Αυτό και έγινε. Αυτά που έγιναν στη συνέχεια δεν είναι η θέση μου να τα κρίνω. Και σε καμία περίπτωση δεν θα ασκούσα κριτική, καθώς πρόκειται για ένα εσωτερικό πολιτικό θέμα και το ΔΝΤ δεν μπορεί να κάνει οποιαδήποτε δήλωση. Ελπίζω απλώς να υπάρξει και να συνεχίσει να υπάρχει μεγάλη έμφαση στη φοροδιαφυγή και στη συλλογή φόρων, στην αναμόρφωση του φορολογικού συστήματος και στην εξασφάλιση χρηστής διοίκησης αυτού».

- Το ελληνικό Κοινοβούλιο καλείται να κρίνει τον κ. Παπακωνσταντίνου αν έχει ευθύνες για ένα θέμα ενδεχομένως απόκρυψης φοροφυγάδων. Πώς το σχολιάζετε;

«Βαθιά μέσα μου είμαι ακόμη δικηγόρος και γι’ αυτό δεν πιστεύω στη μυωπική κρίση, στις βιαστικές διαδικασίες και ελπίζω να γίνει ό,τι είναι δυνατόν για την αποκάλυψη της αλήθειας. Πέρα από αυτό, δεν θέλω να ασκήσω κριτική σε ένα θέμα πολιτικής φύσης που εμπίπτει στα εσωτερικά ενός κράτους».

- Μια τελευταία ερώτηση. Θα μπορούσε η Ελλάδα να είχε αποφύγει τελικά την εμπλοκή του ΔΝΤ; Πήρε ο κ. Παπανδρέου το 2010 τη σωστή απόφαση;

(παύση)…«Δεν νομίζω ότι είχε πολλές επιλογές. Δεν το νομίζω».